傅高义对话张维为：聊聊邓小平

张维为：非常高兴能够在春秋研究院，欢迎傅高义教授，您是国际知名的中国问题专家，这已经不需要多介绍了。几天前通知我和您有一场对话，这让我回想起第一次同您见面的情景，我昨天查了我的日记，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大学做讲座，我当时正好在牛津做访问学者，您讲座的主题是“作为世界大国的日本”，因为您写过《日本世界第一》这本畅销书，影响非常大，而在那场讲座上，我是最后一个提问的。但我现在，如您不介意的话，暂时还不告诉您当时提的问题，待到今天讲座最后我再来问同样的问题，看看您现在会怎样回答。现在请您讲话，您中文好，可以用中文谈。

傅高义：我知道您给邓小平做过翻译，您在场，我来谈邓小平，我还有真一点“害羞”。我到中国来，我觉得自己还是个学生。因为，我到今天为止仍在不断学习邓小平；而这本书出版之后，有些人就说我这里写错了，那里写错了，必须改。虽然前年我在美国出版了本书的英文版，但是要知道毛泽东是提倡不断革命的，邓小平是提倡不断改革的，我是提倡不断学习的，而且还需要继续学习下去。我个人的研究主要集中在邓小平1975年到1992年，我也专门研究了那个时代，所以现在我只写了一点点。这次我出来，是想借这一次机会与大家交换意见。我接下来要讲的东西，很多可能都是同书中的内容重复的，不过我可以简要介绍一下。

可能你们都知道，我写这本书的目的不是为了中国读者，而是为了美国读者。我认为21世纪全世界最重要的关系就是中美关系，但是美国人对中国仍然非常不了解，大多数美国人对中国只有一些肤浅的印象。从1961年开始，我在哈佛已经研究中国半个多世纪了，当然很多事情我也没法了解，但是还是要比普通的美国人了解得更多一些，所以我想借此让更多普通的美国人了解中国。我选择这个主题，是因为在2005年我开始研究后就认为，了解今天中国最关键的就是要了解“改革开放”，它对中国的影响非常巨大。我看到中国的新领导人习近平执政后就去深圳，纪念邓小平，向他敬献花圈，我认为这是一个清晰的信号，他要继续邓小平的道路。

我个人认为“邓小平时代”一词有几个解释：一个是从1978年起1989年，或者也可以说到1992年；另一个说法是，现在到未来还是邓小平时代，因为现在走的路还是邓小平开创的路。我本来是学习社会学出身的，我的博士论文的主题是研究美国的家庭，我做了一些比较深入的调查；后来我在日本做研究也是研究日本的家庭，也对此有了比较深的了解。2002年我开始着手写邓小平的时候，所使用的材料、文件、书，比如，邓小平年谱或者与他有关的回忆录；但同时，我也很想用社会学的研究办法，进行一些访问。在社会学者中有一些不同的作法，有人总是提出一些已经拟定好的问卷，然后进行书面调查，我个人则不是用这样的办法，而是想先深入了解对方的考虑、对世界的看法、了解一个人个人过去的经历。所以我访问一个人之前，访问某人之前，我都会花一两天时间准备、包括上网找资料，看他是怎样的情况，他愿意谈什么样的问题，他了解什么，了解之后再考虑应该问他什么关键问题。看法可以不一致，但是我还是努力去了解对方的背景、思想和思路。

有的人问我怎么找人？简单来说，就是“拉关系”。我也需要认识的人帮我介绍。毕竟外国人比较敏感，很多人都不想见、很多问题都不会谈。所以我的一个方法就是访谈时不用录音机。现在或许好一些，但至少十年前还是很多人担心会有敏感问题。所以在访谈结束之后，我回到办公室，会对照当时的笔记进行整理，而一次谈话往往是两三个小时或者更长。不过这个办法好处很多：一是我可以把对方的语言重新组织一下，所以后来写书的时候是按照题目来写的；二是我可以考虑对方要表达的意思，因为有时候人的语言受到感情影响，而表情是无法记录在笔记上的，我可以在办公室里回忆一下他的表情。所以我个人认为这是一个比较适合我做研究的好办法。

我们社会学家有各种办法，但我个人认为，有太多的人用某某理论、某种方法，有时这种模式太过狭隘。我认为，需要多了解背景和环境，这不是一个简单的事情，所以需要广泛地提问。我觉得自己运气很好，因为可以见到很多人，还有一些外国政要包括李光耀、霍华德、卡特、布热津斯基、基辛格，同他们谈话。在中国，哈佛的身份有一个好处，很多能干的中国人都来这里。比如我也研究过广东，而且在广东的时候，我的运气很好。80年代麻省与广东建立了良好关系，借此我也认识不少广东领导人，后来他们中的一些人来到波士顿，就是我陪同，包括张高丽，我都认识。1986年，我就凭借这层关系，在广东省财经委的帮助下可以到处走动。我在广东做研究的时候，曾经的省委书记任仲夷不想见我，因为问题太敏感，但是在对他的背景做了研究之后，我发现他曾因为过于开放而遭到北京的批评；不过后来我还是跟他见了几次，我很佩服。

他说，我做了经济改革的特区，为什么不能做政治改革的特区呢，他确实很开放。后来他孙子到了美国，我看了他孙子的一些文章，写得非常好，就让他到哈佛做我的助手。我到北京之后，也是在他的陪同下见了一些朋友，比如一批《炎黄春秋》杂志的熟人。所以，虽然我个人很同情邓小平，但同时我也应该了解一些不同看法。还有一次，我参加当代中国研究所组织的一次国际会议，当时那里的领导人是朱家木，他们左一些，所以我也通过他的当代研究所认识了一些可以提供不同看法的人，我认为这很好。

正好，我认识四位给邓小平做过翻译的人，章含之、施燕华、唐闻生、冀朝铸，关系特别密切的是冀朝铸；他跟我年龄接近，而且他在1948年考入哈佛；这样我们都还是校友，并且他还回来过几次；我从他们那学习到了很多的经验、对邓小平的看法，所以我认为我的机会很多。